15 июля 2007 года в 23:01

Виктор Копченков пишет:

Все правильно. Дизайн является частью продукта, а не украшательством.

15 июля 2007 года в 23:07

Людмила пишет:

Извини, но сравнение с офисом совершенно некорректно.
Если уж приводить в пример какой-то сайт, пусть и http://plentyoffish.com/ то в заключении вряд ли достаточно фразы «дал людям то, зачем они приходят».
В общем, как-то мутно и всё давно известно. Ещё раз извиняюсь :)

15 июля 2007 года в 23:41

Алексей Новиков комментирует:

Хорошо, тогда уж скажи, почему считаешь сравнение сайта с офисом некорректным?

И ты согласна, что оформление — это фактор доверия?

Это, кстати, ой как не всем давно известно. Чем больше общаюсь с людьми, тем больше в этом убеждаюсь

16 июля 2007 года в 03:53

Крючков Александр пишет:

Позволю вставить себе небольшое дополнение.

Есть 2 типа сайтов коммерческих.

Во-первом идет акцент на имидж компании, что она делает. Но без цен (например строительство домов, коттеджей).

Вв-втором идет ориентация на товар, цены товара и т.д. (например строительные материалы)

Так вот. Для первого типа дизайн очень важен, так как у них на сайте есть только общая информация о строительстве коттеджей, но нет цен и т.д. Им важно «зацепить» клиента всеми методами. Так как если пользователь зайдет на сайт со «студенческим» дизайном, то как вы правильно сказали, врядли он захочет оставлять свои миллионы этой фирме (если конечно она не супер известная в оффлайне. но все равно имидж пострадает).

А для второго типа важно не оформление, а ориентация на товар. Больше важны такие вещи, как:
- наличие того товара, за которым приходит пользователь (или аналогичного);
- цена на товар (всегда люди сравнивают в разных магазинах и, очень часто, берут где дешевле);
- юзабилити (очень важно правильно «расставить все по местам» на сайте своем); - то о чем Вы писали в прошлом посте;

Если посмотреть на многие интернет-магазины, то не скажу что у них супер элегантный дизайн. Есть много со «студенческим» дизайном.

16 июля 2007 года в 08:59

Виктор Копченков комментирует:

Александр, Вы рассматриваете дизайн как украшательство, а не как часть сайта. Сайт с товаром, как ни странно, тоже имеет дизайн. Больше того - если дизайн действительно хорош, Вы можете его даже на заметить.

16 июля 2007 года в 10:10

Богданов Серге пишет:

Немного оффтопа…
При всех наворотах, только лишь дизайн не может обеспечить конверсии также как и юзабилити, если не проводились какие-либо работы по продвижению сайта.
Меня бывает «убивают» сайты с Дизайнами, флэшками, формами и т.п., но абсолютно невидимые пользователям.

16 июля 2007 года в 10:20

Алексей Новиков комментирует:

Сергей, это понятно, что если нет посетителей, то нет и продаж. Мы говорим о случаях, когда посетитель пришел на сайт. Ведь конверсия — это не привлечение посетителей, а превращение посетителей в покупателей.

16 июля 2007 года в 10:45

Богданов Сергей комментирует:

Я и говорю «немного оффтопа» :)
Извините, просто устал от споров с теми же дизайнерами.
А вот кстати, как насчет дизайна дизайн-студий и т.п.? Что с ними по теме, исключение?

16 июля 2007 года в 11:09

Максим Бобков отвечает:

Одним словом, в сайте всё должно быть прекрасно :) А оформление не должно мешать посетителю добраться до содержания :)

16 июля 2007 года в 11:32

Billard пишет:

Вспомните фильм ИГРА с Майклом Дугласом или «Обыкновенные подозреваемые» со Спейси. И сразу станет понятно, что если человека хотят ввести в заблуждение, то ЭТО будет сделано! )) И дизайн будет подобран так, как надо…

16 июля 2007 года в 11:47

paz0r отвечает:

ну,.. plentyoffish.com вряд ли можно считать верхом доказательства верховенства эргономики над визуалом =)
и никакие интервью и финансовые выкладки здесь не станут в помощь. С точки зрения юзабельности, этот ресурс весьма слаб. Хотя все-же сделан в «нужном» русле. Есть множество проектов, которые в силах примерИть два воинствующих племени — оформителей и юзабилистов. Но тут скорее вопрос психологической составляющей. Для каждого племени их способ работы - их хлеб. от него они не откажутся.

16 июля 2007 года в 12:17

Сергей Петин комментирует:

Рассматривать сайт в отрыве от таких факторов, как время входа на рынок, раскрутка, и тд и тп несколько… бессмысленно. Предлагаю автору тест :), создайте такой же по функционалу и «украшательству» сайт, не вкладывайте средств в раскрутку и получите много-много $$$$ :). Поздравлю первый!!! Складывается впечатление, что автор несколько увлекся своей идеей о второстепенности визуальной составляющей. Извините, если что, но как-же «…встречают по одежке…»? При обилии одинаковых по функционалу вещей, ну к примеру перед вами лежит на столе 20 отверток, технически они одинаковы, как выбрать? Рука потянется либо к знакомому бренду, либо к красивой форме изделия, либо к красивой упаковке.

16 июля 2007 года в 12:59

Алексей Новиков пишет:

paz0r: ни в коем случае этот сайт нельзя считать доказательством верха эрономики над визуалом. Эргономики там тоже нет. Этот сайт можно считать лишь доказательством не первостепенного значения визуала.

Сергей Петин: Вы считаете, что визуал первостепенен? В самом начале статьи я написал, почему он важен и как он работает.

«Встречают по одежке» — хорошая пословица, но я больше доверяю цифрам, а не красоте фраз.

Дело в том, что очень многие хотят «побольше картинок и анимации, а еще заставку», но при этом никак не заботятся о содержании. Человеку, который пришел на сайт выбрать курьерскую службу, нужны не анимированные фотки курьеров или барышни из клипарта, а тарифы, сроки и условия доставки.

16 июля 2007 года в 14:25

Сергей Петин отвечает:

Да, я именно так считаю!!! Визуал должен нести идею прямо в мозг юзеру!!! Осталось добиться СООТВЕТСТВИЯ т.н. визуала и содержания сайта. А цифры… Не хочется Вас опечаливать, но все очень относительно. Интернет конечно хорошая штука, но верить всему, что тут печатают - бугага!!! А статистика наука очень-очень тесно связанная с математикой. Это все к теме не относится, но очень уж от многих факторов зависит ДОСТОВЕРНОСТЬ результатов. И результаты «исследований» очень часто зависят от мнения заказчиков этих исследований, к сожалению :(. Да и человек, тут наверное к счастью, существо НЕПОСТОЯННОЕ. Доказательства? Цифры? А существование т.н. моды?:)

16 июля 2007 года в 14:48

Алексей Новиков пишет:

А что существование моды? Мода существует. И что?

Можно пример сайта, где визуал несет идею «прямо в мозг»? Вот на приведенном мною в пример сайте идею в мозг несет не визуал, а текст ;-)

Вообще, идею в мозг несет, в первую очередь, текст. Визуал — только поддержка. Большинство сайтов, на которых главенствует оформление, несут лишь одну идею: «Посмотрите, как мы можем».

Ну а по поводу цифр… так ведь есть люди, которые спорят с тем, что Земля вращается вокруг Солнца. Они тоже говорят, что все относительно.

16 июля 2007 года в 15:16

Сергей Петин пишет:

А что главнее, левый глаз или правый? Так это у кого как :))
Отсутствие или неполноценная деятельность любого, делает человека ИНВАЛИДОМ. Это верно и для сайта. А по поводу первичности текстового… Посетите сайт с незнакомым языком. Если нет картинок - ТРУБА!!! Масса пиктограмм, окружающих нас в жизни - это текст или как? Вы же легко понимаете, где кнопка включения питания без надписи вкл? Или нет? Водите машину? Значит знаете дорожные знаки. Да, наверняка описалово всего было текстовым, но графика тем и хороша, что если знак имеет значение, оно воспринимается сразу и однозначно.

16 июля 2007 года в 15:35

Алексей Новиков пишет:

Сергей, отвечу по порядку.

Посетите сайт с незнакомым языком. Если нет картинок - ТРУБА!!!

Труба — это если нет вашего языка. Ну посетили вы сайт с незнакомым языком. Ну видите там картинки. Посмотрели картинки? Что дальше?

Масса пиктограмм, окружающих нас в жизни - это текст или как? Вы же легко понимаете, где кнопка включения питания без надписи вкл? Да, наверняка описалово всего было текстовым, но графика тем и хороша, что если знак имеет значение, оно воспринимается сразу и однозначно.

Знаете, почему это «легко понимается»? Потому, что это уже знакомо людям. Откройте Word, выведите все панели, да попробуйте-ка объяснить значение всех пиктограмм. Сразу и однозначно?

16 июля 2007 года в 15:37

Когда сайт с убогим дизайном будет успешным. комментирует:

[…] Навеяно заметкой Алексея Новикова о роли визуального оформления сайта. В заметке Алексей среди прочего приводит пример успешных с коммерческой точки зрения сайтов с простым дизайном, фактически без дизайна. […]

16 июля 2007 года в 15:58

paz0r комментирует:

человек приходит за контентом?
почти всегда -да!

три ступени удовлетворенности пользователя:
1. быстро
2. удобно
3. красиво.

и без них можно обойтись. но стоит ли? ;)

16 июля 2007 года в 15:59

Сергей Петин отвечает:

Собственно, про что и речь, использование узнаваемой графики легко заменяет текст.
Зачем объяснять значение ВСЕХ пиктограмм? :))) Чтобы более-менее эффективно работать достаточно того, что понятно на интуитивном уровне. Как правило :))) Интерфейс Word и заявляется разработчиками, как интуитивно понятный!:) Он таким и является для миллионов пользователей, благодаря чему? Наверное и пиктограммам в том числе. Просто мне довелось поработать с редакторами текста без особого графического интерфейса, англ яз описания был большой проблемой :(, а вот по Word заработал просто «влет». Там же все было нарисовано :)))

16 июля 2007 года в 16:21

Алексей Новиков отвечает:

По поводу интуитивной понятности в свое время Джефф Раскин, один из крупнейших специалистов по интерфейсам, написал замечательную статью Intuitive Equals Familiar.

From this and other observations, and a reluctance to accept paranormal claims without repeatable demonstrations thereof, it is clear that a user interface feature is «intuitive» insofar as it resembles or is identical to something the user has already learned. In short, «intuitive» in this context is an almost exact synonym of «familiar»

Но вот тут мы уже переходим от украшательств к интерфейсам, а это совсем другая тема.

16 июля 2007 года в 16:37

Крючков Александр комментирует:

2 Виктор Копченков: На самом деле Вы не правы. Я не про украшательства говорил. Есть сайты магазинов с хорошим дизайном (для магазинов).

Но есть и со (еще раз повторю, наверное Вы не заметили этого) «студенческим дизайном» (т.е. никаким) и они, как ни странно, тоже бывает продают и не мало. Так как на данных сайтах товар имеет большую ценность, чем оформление.

16 июля 2007 года в 16:45

Сергей Петин пишет:

Хорошая цитата, и что она докзывает?:) Все мы чему-то учимся всю жизнь. Но рывок во всеобщей компьютеризации произошел ,в том числе, благодаря широкому внедрению ГРАФИЧЕСКОГО интерфейса пользователя. Так собственно, и текст и украшательства на сайте есть средство обмена информацией между программой и юзером? Т.е. интерфейс? :)

16 июля 2007 года в 19:50

Александр Лазарев пишет:

Алексей,
как уважительно к вам бы не относился, но согласиться не могу с этим постом.
Первое, пример сайты, котоырй вы привели - скорее частность+имеет свои особенности, это и тематика dating и старость сайта и его раскрутка или PPC(не смотрел).
Пример с контрактом на миллион - тоже мне лично не очень понравился, во-первых - частность, во-вторых это b2b сектор, в котором совсем другие правила игры и даже поисковая оптимизация для таких сайтов другая, не то что дизайн и юзабилити.
Теперь по поводу самих картинок. Я видел ваш пример с банком Санкт-Петербург, это не то, что я имею ввиду, когда гооврю о нужности использования картинок в дизайне, о повышении конверсии с помощью них и т.д.
Возьмите галерею http://cssblast.ru/ или http://cssbeauty.com/
Там есть и коммерческие сайты.
Возможно, мы говорим о разных картинках, если вы еще имеете ввиду все, похожие на банк Санкт-Петербург, то трудно здесь не согласиться.
Кстати, я сам могу привести множество примеров хороших продаж с сайтов без графики и картинок, но это происходит совсем не от того, что их там нет, хотя частности всегда присутсвуют.
Конверсия многогранна, нельзя говорить, что если дизайн плох - продажи не пойдут.

16 июля 2007 года в 20:14

Алексей Новиков комментирует:

Александр, любой пример — частность. Тот, который привел я, показывает, что красивости не являются главным условием успеха.

Продажи происходят не от того, есть красивости или нет. Ни в коем случае! Ну разве я где-то говорил, что отсутствие картинок это условие продаж?? Я говорил о том, что присутствие красивостей и эффектов не является главным условием продаж. Не более того.

Сайт банка «Санкт-Петербург» — один из примеров того, как ради «красивой» картинки угробили смысл.

Кстати, на CSS Blast мой блог есть ;-)

16 июля 2007 года в 23:26

Negoro отвечает:

Я всегда был за чистоту экспериментов. Алексей, приведенный пример даттинг-сайта некорректен, ведь для сайта (немного пофантазируем) драг-диллера тоже не обязателен дизайн, продажу будут подниматься и так, или для порно-ресурса не обязателен дизайн, клиент и так знает зачем пришел :D
Я вот все жду, когда же поставят этот чистый эксперимент, например откроют два офиса с одинаковыми услугами и ценами, но один «грязный» будет, а второй «модный», потом выкладку типа где клиент остался, конечно везде будет реклама одинаковая, но разная по оформлению. Или сделать два, да хотя бы, даттинг-сайта, оформить по-разному, одинаково раскрутить и сомтреть на посещаемость ресурсов.
А так это все сотрясание воздуха, не более, все правы и неправы одновременно.

16 июля 2007 года в 23:40

Алексей Новиков отвечает:

Я тоже за чистоту эксперимента, но тут не эксперимент. Я прекрасно понимаю, что при одинаковом хорошем копирайтинге, продуманной структуре и содержании выиграет сайт с хорошим дизайном и более привлекательным видом.

Я лишь говорю о том, что оформление сайта — не главное условие хороших продаж.

Эксперимент поставим. Кстати, я знаю один сайт с такими экспериментами, но пока не скажу ;-)

17 июля 2007 года в 00:07

Александр Лазарев отвечает:

Алексей,
то, что присутствие красивостей и эффектов не является главным условием продаж - несомненно. Но, если так, (а кто этого не понимает? топ-менеджмент? руководство? эти стереотипы не изменишь, тем более если человек не специалист) может, стоит выявить тогда главные факторы?

Вот ваш вопрос в начале поста - Но разве красивая картинка заставляет людей купить?
Мой краткий ответ: да, это один из факторов. Да, с помощью картинки можно заставить купить.

У всех проектов должна быть цель и задачи, для реализации цели. Пойти можно разными путями, в зависимости от поставленных задач. Можно сделать упор на контент, можно на дизайн и юзабилити, можно совместить как можно плотнее все составляющие. Можно провести сплит-анализ, выявить эффективную стратегию, проанализировать дизайны с картинками и без для сайта.

17 июля 2007 года в 00:15

paz0r комментирует:

О чем спор? прочтите последние 10 постов и поймите что говорите об одном и том же.

Сайт - это конструкция, которая, так или иначе, предназначена для заработка денег. И это касается всего за исключением кривостей на народ.ру.

Так вот, оценка специалистов узкого профиля говорит о примерной равной важности между юзабилити с одной стороны и !рациональным! и грамотным использованием графики.

Дайте четкое определение понятию «дизайн». а то такое впечатление, что вы говорите на разных языках =)

17 июля 2007 года в 03:35

Александр Сергеев пишет:

Леша, снимаю шляпу за умение провоцировать бурные и полезные дискуссии :)

К теме.

В первой статье ты свел дизайн к функциональности. Во второй (вопросом «только ли доверие?») - к доверию. Что нас ждет в третей? :)

Сравни 1 и 2:

1. Эстетика - наука о становлении и развитии человеческой чувственности. Ну очень субъективная штука эта эстетика.

2. Аккуратный и изящный дизайн - дизайн, где учтены принципы человеческого восприятия (объективные прошу заметить), например, такие как: гармоничность пропорций, контрастность, равновесие, выравнивание и т.д. Кроме того есть законы восприятия (опять же - объективные), выработанные в рамках гештальт-психологии: близость, непрерывность, завершенность, схожесть. Эти принципы и законы говорят: «делайте так и люди будут ‘читать’ вашу картинку быстро и однозначно».

В первой статье ты написал о том, что надо покупать жигули (чтобы ехали), во второй, что миллион лучше перевозить в мерседесе, а заканчиваешь на мысли - и все таки жигули (или судя по примеру сайта - запорожец :) ).

Машина должна ехать, благодаря круглым колесам - дизайн должен быть _объективно_ аккуратным и изящным (это измеримо!), благодаря принципам человеческого восприятия. Машину нужно использовать по назначению - дизайн нужно делать под конкретные цели. Машине должна быть удобна в управлении в случае целевого использования конкретным классом водителей - дизайн, а точнее пользовательский интерфейс, должен разрабатываться под конкретные пользовательские задачи (наверное таксисту будет сложно работать на фуре).

Ford, Mazda, Opel, BWM, Mercedes, Lexus, Toyota - они все едут и все удобны в управлении. Но они такие разные… Так вот эта разница и зовется «вкусом», то есть эстетикой. И у каждой марки - свой потребитель, так же как и у каждого дизайна свой посетитель.

Дизайн бывает объективно галимый (как в твоем примере) (never), бывает объективно аккуратным (must be), а бывает стильным, эмоциональным, вкусным и с мэсседжем (should be).

Люди - это не просто покупатели, а личности и индивидуальности, живущие в мире, наполненном визуалом, этим людям нужен мэсседж, им нужны эмоции, даже при покупке шин. Ты в своих статьях говоришь - «нет, обойдетесь».

Это серый мир, это 1984… :)

17 июля 2007 года в 07:54

Алексей Новиков комментирует:

Вот и нет. ;-)

В первой части я не сводил дизайн к функциональности. Я сказал, что дизайн — это не рисование красивых картинок, а художественное конструирование. Наоборот, некоторые мои оппоненты пытались свести дизайн к картиночкам. А ты сводишь мои слова к функциональности.

Во второй части я написал, что эстетика важна, а дизайн — это еще и фактор доверия, но при этом оформление — не главное условие коммерческого успеха сайта. Вывод должен быть таков: в работе над коммерческим сайтом надо уделить внимание тому, что продает (иногда это именно оформление, но чаще — другие вещи).

Ты говоришь про «месседж» :-) Но «месседж» — это не оформление. Посмотри внимательно на те два скриншота, которые я привел в статье. Ты увидищь там «месседж» крупным шрифтом в центре страниц. И именно этот «месседж» заставляет посетителей жутко радоваться (куча анкет и 100% бесплатно) и оставаться на этом сайте, принося владельцу миллионы баксов.

17 июля 2007 года в 12:52

Александр Сергеев отвечает:

Ученый, сверстник Галилея,
Был Галилея не глупее,
Он знал, что вертиться Земля,
Но у него была жена :)

Насколько я понимаю, посыл такой: «люди, дизайн - это не все, есть еще юзабилити». Но в результате обсуждений, мы пришли к тому, что продает текст «ABC is free - no charge ever» :)

17 июля 2007 года в 15:44

Алексей Новиков пишет:

Александр. Посыл такой: дизайн — это больше, чем рисование красивых картинок. Это еще и юзабилити, и учет технологии, и многое другое.

А продает в большинстве случаев (мы о сайтах говорим) именно текст. Дизайн ему помогает.

Можно было сделать сайт весь такой из себя красивый и «вебдванольный», но не писать о главном. А можно написать о главном. Нужные слова в нужном месте (именно «100% free & no charge ever» — то, что отличило этот сайт от множества других и то, что важно для его посетителей).

17 июля 2007 года в 16:01

Александр Сергеев пишет:

Алексей, дело в том, что я за специализацию. Дизайн - это графический дизайн, сбор и анализ требований - это бизнес-аналитика, проектирование взаимодействия - это проектирование интерфейсов, написание текстов - это копирайтинг, структура базы - это построение системной архитектуры, код - это программирование, установка сайта на production server - это администрирование и т.д.

Я думал мы тут речь ведем о графическом дизайне или о об интерфейсах, а оказывается - обо всем )

17 июля 2007 года в 16:34

Алексей Новиков отвечает:

В прошлой статье речь шла о дизайне. Я даже давал ссылки на определения и статьи Википедии. Ну неужели ты их не смотрел?

«Дизайн» не равно «графический дизайн», а «графический дизайн» не равно «рисование картинок». Ты согласен?

17 июля 2007 года в 16:40

Александр Сергеев отвечает:

Да, согласен, Леша. Ссылки смотрел.

На мой взгляд вся эта дискуссия рождена как-раз потому, что мы вкладываем разные смыслы в понятие дизайна. Ты его расширил (статьей в вики), а для большинства читаталей - дизайн это дизайн )

17 июля 2007 года в 17:24

paz0r пишет:

2 Александр Сергеев.
«Дизайн - это графический дизайн» - это с каких таких пор? можно источник данного определения?
Сами исправитесь или исправить?

17 июля 2007 года в 17:27

Александр Сергеев комментирует:

Да, pazOr мне :)

Я имел в виду веб-дизайн.

17 июля 2007 года в 18:27

Алексей Новиков пишет:

Александр, в том-то и дело, что не я расширил, а другие сузили это понятие. Оно во всем мире «расширено», а у нас, где так много случайных людей, и всяк мнит себя «крутым дизом», оно сужено до цветных картиночек.

Понимаешь, пока люди будут думать, что дизайн это «картинку нарисовать», а не серьезно головой подумать, то будут проводиться неоплачиваемые тендеры, а наша работа будет оцениваться исключительно по критериям «нравится / не нравится картинка».

18 июля 2007 года в 00:09

Игорь пишет:

Автор прав я считаю. Понятие дизайна профанируется.

18 июля 2007 года в 00:18

lazy_crazy отвечает:

неоплачиваемые тендеры меня достали. заказчики хотят несколько картинок чтоб им выкатили на выбор. кажется я теперь знаю что им говорить и куда носом тыкать :))

18 июля 2007 года в 00:21

Игорь отвечает:

Ну это смотря какой заказчик. Такие тендеры устраивают или некомпетентные манагеры или их хитрозадые боссы.

Я вот тоже, если получается, стараюсь получить несколько разных макетов за бесплатно :-)

18 июля 2007 года в 14:42

Sudya отвечает:

Очень хорошая статья (или заметка, я просто не знаю, как вы ее позиционируете ;) ), особенно мне очень понравилось сравнение сайта с офисом, сильный прием в плане комерческих сайтов. По себе знаю, что не закажу товар в е-магазине, у которого «подозрительный» дизайн. Спасибо за пищу для ума.

з.ы. уже традиционно прошу разрешения на перевод и дальнейшую публикацию на украинском языке.

18 июля 2007 года в 16:21

Александр Сергеев пишет:

«Понимаешь, пока люди будут думать, что дизайн это «картинку нарисовать», а не серьезно головой подумать, то будут проводиться неоплачиваемые тендеры, а наша работа будет оцениваться исключительно по критериям «нравится / не нравится картинка».»
Леша, если пойти глубже (что я и пытался сделать в своих комментариях), то мы увидим, что даже картинки делают отстойные: см. мой коммент про аккуратный и элегантный дизайн.

То, чем мы с тобой занимаемся, называется юзабилити и наша задача выяснить потребности посетителей и превратить их в функции сайта, причем так, чтобы этими функциями было удобно пользоваться (конкретной аудитории сайта). Верно?

Заказчикам, которым нужен корпоративный сайт, где функций вообщем-то немного, нужно объяснить важность: аккуратного и элегантного веб-дизайна (оформления), продуманной информационной архитектуры сайта (структура сайта, элементы навигации, подписи в меню), текстов (грамотные, продающие заголовки, краткий и ясный текст).

А заказчикам функционально-нагруженных сайтов/веб-приложений, обязательно нужно рассказывать про юзабилити.

С первыми сложнее, обычно это владельцы бизнесы, далекие от IT-сферы. И вот им твои статьи - то, что доктор прописал :) Вывод, надеюсь, сделают правильный: главное это не дизайн.

Но вот вторых ты в оборот не взял, к сожалению, а ведь их тоже нужно обучать. Но для них аргументы «дизайн - это не главное» не прокатит. Им нужно четко и ясно рассказывать про про выгоды от юзабилити.

18 июля 2007 года в 19:21

Алексей Новиков отвечает:

Я занимаюсь не только юзабилити, а разработкой (блин, не люблю громких слов) концепции сайта. Например, беседую с продавцами, службой поддержки, пиарщиками, рекламщиками клиента и с покупателями. Анализирую вопросы и мнения людей. После этого расписываем, каким образом сайт может обеспечить продажи и обслуживание. Вплоть до заголовков. Уже на основании этого рисуют макет.

Вывод должен быть не «главное — это не дизайн», а «дизайн — это не только картинки». А всех одной заметкой в оборот не возьмешь.

24 июля 2007 года в 00:26

Николай отвечает:

довольно странный текст, первое, вы выбрали второстепенный критерий не повлиявший на успех проекта и возводите это в значимость, с таким же успехом можно заявить, что зеленый фон сайта не критерий успешности проекта, посмотрите на пример с Plenty of Fish ;)

вопрос перед вторым. вы часто посещали магазины, у которых товар помещался в простую белую коробку с названием молоко, кефир, масло? нет? а функционально!

второе, если вы приедитесь в час пик в метро, то вам покажется, что толпам людей очень нравится ездить в душных и переполненных вагонах с потными людьми в час пик, ведь именно в это время народу больше всего - именно это они получают - им дают то что им нужно.

24 июля 2007 года в 02:16

Александр Сергеев пишет:

Николай,
«дизайн — это не только картинки»
по-моему этим много сказано.

Я часто видел сайта, красивые снаружи, тухлые внутри. Речь же об этом идет.

24 июля 2007 года в 10:10

Николай отвечает:

Александр Сергеев, дайте пример

25 июля 2007 года в 18:46

Александр Сергеев комментирует:

Николай, пожалуйста:

http://telecom.by

http://beltelecom.by

http://www.rodina.by

«вопрос перед вторым. вы часто посещали магазины, у которых товар помещался в простую белую коробку с названием молоко, кефир, масло? нет? а функционально!»
Кстати, вспомните украинские соки с упаковкой в стиле minimal - просто бум произвели в Беларуси. А из-за чего? Из-за того, что люди устали от пестроты на прилавках, а тут белая упаковка плюс название сока (каждый своим цветом) - и все, сок в корзине, на столе, в животе (у меня кстати от томатного варианта постоянно изжога была и не только у меня).

Или скажем по-другому, отсутствие картинки еще не значит отсутствие работающего дизайна, вот такой вот дзен :)

Николай, сдается мне что вы пошли тем же путем что и большинство участников сей дискуссии (в том числе и я поначалу): Алексей пишет о том, что «дизайн - это не только картинки», как считают многие заказчики сайтов. Он не имел в виду «картинки» - фуфло, и толку от них никакого. Все нужно рассматривать в комплексе (и внешнее оформление сайта и юзабилити и т.д.).

25 июля 2007 года в 22:41

Николай комментирует:

Александр Сергеев, довольно странно если вы считаете эти сайты, особенно первый, сайтами с хорошим дизайном

совершенно не понимаю, кто сказал что дизайн это только картинки? если автор уходит от русского значения дизайна к конструированию, то только лишь от того что не в курсе видимо, что дизайнеры бывают разными - как дизайнер-график, так и дизайнер-проектировщик, и еще дизайнеры 3d есть и дизайнеры игр, промышленный дизайн. можно смешивать, но не взбалтывать.

25 июля 2007 года в 22:46

Алексей Новиков отвечает:

Николай, я-то, как раз, в курсе, что дизайнеры бывают разные. Не надо говорить про «русское» значение слова дизайн.

Я не собираюсь признавать «русским значением» искаженную и суженную кем-то трактовку. Как не собираются признавать и те, кто понимает истинное значение этого слова. Посмотрите, пожалуйста, ссылки. Back to roots!

26 июля 2007 года в 00:37

Николай пишет:

Алексей, разве тракторвка дизайна ущербна в русском языке? есть графический дизайн, веб-дизайн, видео-дизайн, промышленный дизайн, дизайн одежды и ландшафный дизайн. этого мало?

в минске уже учат дизайну виртуальной среды, правда не уверен что хоть кто-то понимает что это означает.

26 июля 2007 года в 00:45

Алексей Новиков отвечает:

Эта трактовка ущербна не в «русском языке», а в головах. Не в языке дело, Вы согласны?

Да я прекрасно знаю, что есть разные виды дизайна. Ущербна трактовка, при которой дизайн приравнивается к рисованию картиночек. Все равно, что приравнивать математику к рисованиию циферок.

26 июля 2007 года в 01:30

Александр Сергеев отвечает:

Николай, есть объективные критерии хорошего дизайна, и о них я писал в блоге, например здесь или тут.

Но я не буду использовать здесь математику и законы типа «о вкусах не спорят», я остановлюсь на психологии (психология - это то место, где заканчивается логика) восприятия: мы всё познаем в сравнении, даже сосиски на рынке мы сравниваем друг с другом, перед тем как купить. Что уж тут говорить о сайтах белорусских Интернет-провайдеров Антлант-Телеком и ADSL-BY.

Сравните пожалуйста. По-моему, очевидно, или нет?

26 июля 2007 года в 01:43

Александр Сергеев комментирует:

Николай,
«Алексей, разве тракторвка дизайна ущербна в русском языке? есть графический дизайн, веб-дизайн, видео-дизайн, промышленный дизайн, дизайн одежды и ландшафный дизайн. этого мало?»
У меня свой бизнес: мы печатаем принты на воздушных шариках. И я хочу расширить рынок сбыта при помощи сайта. Я пришел к вам и спросил, что такое дизайн сайта, а вы мне начинаете рассказывать, что есть граф. дизайн, веб-дизайн и т.д. и т.п. Потом я начинаю у вас спрашивать, а что такое веб-дизайн и т.д. И вы мне говорите что это Photoshop + верстка + CSS + HTML + DHTML + php + MySQL и т.д. В итоге я ухожу от вас с распухшей головой и, возможно, больше не прихожу к вам :)

Я лишь хотел напомнить, что мы с вами общаемся в блоге под названием «Микромаркетинг» и нужно учитывать это при выборе терминов.

26 июля 2007 года в 09:55

Николай комментирует:

Александр Сергеев, если вы продаете шарики, то спрашивать нужно что вы получаете в своем бизнесе нового с созданием этого сайта, а не что такое веб-дизайн.

Алексей Новиков, конечно же дело не в языке, а в экономии менеджера на проектировании, проще сбросить все на дизайнера и пусть сам думает.

26 июля 2007 года в 10:11

Николай отвечает:

Александр Сергеев, сайт телекома перегружен графикой, им как провайдеру все равно конечно же насколько загружен их сервер, но если у вас на сайте посещаемость более 10 тыс в сутки, вы начнете задумываться об экономии, с другой стороны все эти картинки на сайте скорее отвлекают и воспрос не к дизайнеру, а к менеджеру потому что

с другой стороны, все зависит от бюджета который нужно использовать. когда студии платят много денег, то и дизайн считают должен быть шикарным, от этого в русском интернет так мало простых сайтов. почти все компании стараются сделать побогаче, несмотря на то, что клиент предоставляет услуги мягко говоря не для богатых. здесь вопрос к менеджеру, нужно ли делать дорого выглядевший сайт для канторы которая предоставляет дешевые услуги.

западные менеджеры говорят мы предоставляем дешевые услуги. поэтому даже на сайт фотографии людей не ставьте

26 июля 2007 года в 11:21

Алексей Новиков комментирует:

Николай, Вы пытаетесь повернуть беседу не в то русло. При чем тут менеджеры и их экономия, если сами же дизайнеры дают такие определения дизайну (смотрите ссылки выше)?

В том-то и дело, что не менеджеры экономят на проектировании, а клиенты, когда говорят «дизайн», подразумевают картинку.

То, что в большинстве студий называется «дизайнером» — это рудимент, а не дизайнер. Это рисовальщик картиночек. В дизайне конечного продукта их вклад — не более половины.

О дизайне по-русски
О дизайне по-английски

Дизайн — специфический вид проектной деятельности, объединивший художественно-предметное творчество и научно обоснованную инженерную практику в сфере индустриального производства.

26 июля 2007 года в 14:03

Александр Сергеев пишет:

Николай,

Ваш взгляд на веб-дизайн меня умиляет.

Судя по вашему комментарию, вы смотрите на него с позиций:
1) много кода - мало кода
2) шикарный дизайн - простой дизайн
3) дизайн для дорогих услуг - дизайн для дешевых услуг
4) фотографии для дорогих услуг - никаких фотографий для дешевых услуг (на Западе)

По вашему получается, что сайт компании МТС или Билайн (у них дешевые услуги) должен занимать 10Кб, быть простым и ни в коем случае не должен содержать фотографий людей.

На мой взгляд, ваше восприятие дизайна слегка сужено и я рекомендую вам поближе познакомиться со статьями Алексея и с комментариями, которые к ним сделали дизайнеры, маркетологи, и юзабилити-специалисты.

26 июля 2007 года в 14:07

Александр Сергеев пишет:

Николай,
«Александр Сергеев, если вы продаете шарики, то спрашивать нужно что вы получаете в своем бизнесе нового с созданием этого сайта, а не что такое веб-дизайн.»
Вы будете учить вашего заказчика, что ему нужно спрашивать? :)

26 июля 2007 года в 16:07

Guicci - блог о последних тенденциях в мире юзабилити» Blog Archive » Holy War, ликбез, дизайн и фанта комментирует:

[…] Дизайн: Алексей Новиков (Микромаркетинг) написал о дизайне вообще и о дизайне сайтов в частности, а также о роли визуального оформления сайта […]

26 июля 2007 года в 18:53

Николай отвечает:

Александр Сергеев, у МТС, не дешевые услуги, и если вы посмотрите на новый дизайн сайта, то поймете что он рассчитан на определенных людей (далеко не для всех клиентов) и от этого имеет определенный дизайн.

Да, я буду учить заказчика, что у меня спрашивать и не буду его учить какой цвет или шрифт применить в данном случае и почему именно так. И за это, я не буду учиться как продавать шарики и какие при этом применять гелевые наполнители.

Если же я заказываю у какой-то из дизайн-студий дизайн, то не собираюсь их учить что такое презентация, сайт или баннер, как с одной из минских кантор, которая желала чтобы я им указывал что и как делать, а они будут только мышкой водить.

26 июля 2007 года в 18:58

Николай пишет:

Алексей Новиков, вы меня удивляете, а еще маркетинг. я вот ваш клиент, хочу машину новую BMW за 1 штуку баксов, подайте ее мне сюда

если менеджер не может объяснить суть работы своей студии и поработать с мозгами клиента, это не проблема дизайна и его русской формулировки ;)

От редакции: Николай, следует быть корректнее в высказываниях.

26 июля 2007 года в 19:05

Александр Сергеев отвечает:

Николай,
«Да, я буду учить заказчика, что у меня спрашивать и не буду его учить какой цвет или шрифт применить в данном случае и почему именно так. И за это, я не буду учиться как продавать шарики и какие при этом применять гелевые наполнители.»

Хотел бы я посмотреть на дизайн, который у вас получится, если вы не будете вникать в то, как я продаю шарики с принтами и какие при этом использую гелевые наполнители.

Вот вы как раз и должны учиться этому у клиента, иначе сделаете очередной безликий, шаблонный магазин наподобие страшной «палатки» shop.by, у которой ни души ни тела!

26 июля 2007 года в 19:07

Александр Сергеев пишет:

Николай,
«Александр Сергеев, у МТС, не дешевые услуги, и если вы посмотрите на новый дизайн сайта, то поймете что он рассчитан на определенных людей (далеко не для всех клиентов) и от этого имеет определенный дизайн.»

Вот именно - «рассчитан на определенных людей»! А ваши критерии размера, стоимости услуг, шикарности-простоты - идут лесом :)

26 июля 2007 года в 19:09

Александр Сергеев отвечает:

«размера, стоимости услуг, шикарности-простоты» - это вообще не про дизайн, а про древнейшую :)

26 июля 2007 года в 19:16

Алексей Новиков комментирует:

Николай, следует быть корректнее в высказываниях ;)

Когда клиент приходит ко мне, я-то ему могу объяснить суть работы и за что мы берем деньги. Но я хочу, чтобы:

1. Не только мои клиенты знали это.
2. Чтобы люди приходили подготовленными.

И это, как показывает практика, у меня получается. Как раз в данный момент ;)

26 июля 2007 года в 22:00

Николай комментирует:

Алексей Новиков, мне совершенно не интересно как работает микроволновка, мне интересно что получается в результате.

Александр Сергеев, вы путаете создание бренда с созданием сайта

27 июля 2007 года в 00:01

Александр Сергеев комментирует:

Николай, вы путаете создание сайта и HTML-кодирование.

1 августа 2007 года в 14:44

Николай отвечает:

http://www.omami.ru/images/stories/just_looks_good.jpg

3 сентября 2007 года в 16:20

Александр Сергеев комментирует:

Кстати, возможно читателям этой статьи будет интересно узнать об одном исследовании от WebWatch на тему «дизайн - как фактор доверия».

http://guicci.ru/2007/09/03/in-design-we-trust/

12 сентября 2007 года в 13:02

Денис комментирует:

Алексей, как насчёт того, чтобы отделить разряды в числе доходов PlentyOf..? Глаза сломаешь, пока поймёшь, о какой сумме идёт речь.

И вообще, почему не написать «тыс.», «млн.», зачем эти дешёвые приёмы с нулями?

7 ноября 2007 года в 19:34

Что означает дизайн для блога? : Бизнес Дизайн комментирует:

[…] Ссылки, которые помогут вам больше разбираться в дизайне это Ководство, переведенные на русский статьи aListApart.com, Масон веб-дизайнерства, и некоторые статьи Алексея Новикова. […]

16 ноября 2007 года в 05:00

Сергей комментирует:

Господа! Простите меня за приземленность - но объясните пожалуйста один практический аспект (раз уж о картинках сказано немало)…

Фотоиллюстрация на сайте. В зарубежных странах нормально используют изображения из различных библиотек. Причем не только в WEB, но и в большинстве видов рекламной продукции. У нас тоже долгое время каждый искал свой «клондайк» клипартов. Естественно бесплатных… В результате, на сегодняшний день, как показывают беглые опросы людей, любое «библиотечное» изображение может быть ударом по репутации всего проекта.

Но если изображение честно куплено у правообладателя, а использование «авторских» фотографий или нецелесообразно, или неуместно вовсе… Как быть? Неужели это порочное клеймо «картинки из клипарта» невозможно нейтрализовать.

Где варианты???

18 ноября 2007 года в 15:10

Денис комментирует:

Господа, прежде чем писать о заработках Plenty of Fish и его ужасном дизайне, следует вникнуть в тему. Сайт зарабатывает с ужасным дизайном НЕ ПОТОМУ что он популярен и УДОБЕН (как думает автор и другие), а как раз потому что ОН ЖУТКО УЖАСЕН И НЕУДОБЕН, и людям ничего не остаётся как кликать на контекстную рекламу Google Adsense, что и требуется. Плохой дизайн, плохое юзабилити заставляют людей уходить, что и требуется доказать, что и выгодно создателю сайта.

Извините, но пришлось перечитать весь этот бред в комментариях, думал кто-то до меня откроет глаза «гуру по юзабилити», которые смешали всё в кашу..

p.s. создатель сайта умышленно завышает (завышал) на порядок свои доходы.

18 ноября 2007 года в 15:26

Алексей Новиков комментирует:

Денис, как Вы пришли к такому невероятному заблуждению, будто бы я или кто-то другой здесь считает этот сайт удобным?

На чем основано голословное утверждение, что людям ничего не остается, как уходить, кликая на контекст? Да, уходят. Да, кликают. Но большинство остается и пользуется этим сайтом.

И, в отличие от Вас, я не располагаю информацией о нечестности владельца данного сайта.

5 декабря 2007 года в 15:24

Valeriya пишет:

Мне кажется, что мы забываем о главной составляющей продажи - о продукте. Стратегия продаж обусловлена характеристиками продукта, позиционированием продукта на рынке, параметрами целевой аудитории, сегментом рынка, ценовой политикой и множеством других составляющих, о которых, я думаю, здесь знают практически все. На основе всех этих данных выстраивается стратегия продвижения и стратегия продаж, сайт создается на платформе этих стратегий и в идеале должен быть ориентирован на максимальное привлечение клиентов.